Pannella ha detto di essere contrario al matrimonio tra gay e lesbiche. Anche lei è contrario?
Capisco che Marco sia preoccupato dall’idea dell’”omologazione”. Io, però, vorrei provare ad allargare il discorso. Primo: per me, la prospettiva e l’obiettivo finale deve essere il diritto di accesso per tutte le persone agli stessi istituti giuridici (e quindi anche al matrimonio), a prescindere dal sesso e dalle preferenze affettive o sessuali di ciascuno. Secondo: se il nostro dibattito fosse meno provinciale e “italocentrico”, scopriremmo -ad esempio- che negli Stati Uniti ci sono già decine di migliaia di coppie gay o lesbiche sposate, con migliaia di bimbi adottati o nati da fecondazione eterologa…Morale: il “proibizionismo” non funziona neanche in questo caso, e anche i “nemici” di queste soluzioni dovranno fare i conti con una realtà sociale che esiste ed esisterà sempre di più. Terzo: tornando (ahimé) al piccolo cortile italiano, oggi l’unica battaglia che si può vincere subito è quella del Pacs. Ed è su quella che dobbiamo concentrarci, secondo me, senza fare sconti a nessuna forza politica.

Il Pacs è una mediazione, ed è già  dura far passare quella. Se anziché puntare sul Pacs, in Italia si fosse cavalcata l’idea di Blair, di fare cioè un istituto apposito per gay e lesbiche come il Civil Partnership Act, quello contratto da Elton John per intenderci, sarebbe forse stato persino più semplice?
Non lo so. Fermo restando che il Civil Partnership Act è una straordinaria conquista, io non amo molto l’idea -come dicevo- di istituti “per i gay” (magari con il retropensiero, per tanti, di farne strumenti giuridici di “serie b”). Insisto: a me piace piuttosto l’idea di “desessualizzare” gli istituti giuridici: di stabilire, cioè (oggi per il Pacs, e in un secondo momento per ogni altra cosa, a cominciare dall’adozione), che a quegli istituti possa accedere ogni individuo, a prescindere da una sua connotazione o scelta sessuale o affettiva.

Lei si sente pronto, nel caso facesse parte di una maggioranza di governo, a lavorare sul terreno della mediazione? E’  vero che un radicale non può mediare, per definizione?
Per la verità, mi è sempre piaciuto pensare il contrario, e cioè che un radicale (proprio perché, per definizione, siamo pragmatici e non ideologici) è il più indicato a costruire nuove soluzioni, punti di incontro “in crescita” rispetto alle posizioni di partenza…Ma in questo caso, insisto, non c’è niente da “mediare” ulteriormente. Anzi, c’è qualcuno (purtroppo, non solo a destra: perché esistono un mucchio di “Giovanardi di sinistra, come li chiamo io…) che vorrebbe “spolpare” anche il Pacs. E’ la strategia del “carciofo”: si toglie una foglia dopo l’altra, per poi presentarsi da Ruini e dirgli: “Ha visto, Eminenza, che abbiamo fatto a pezzi anche il Pacs?” …Ecco, tanto per fare due nomi, se la coppia di fatto Mastella-Rutelli pensa di fare questo, si sbaglia di grosso…

Il diritto all’adozione per le coppie omosessuali è nei punti della mozione votata dall’ultimo  Comitato radicale, dall’efficace nome “Niente Pacs indietro”. Lei è fermamente convinto dell’adozione per le lesbiche e i gay? Non si fa prima a fare come ha fatto Zapatero: in Spagna il matrimonio si contrae non più tra moglie e marito, ma tra due coniugi e punto; ne consegue tutto il resto. Una sintesi da far invidia al diritto romano.
Fermo restando quel che dicevo poco fa, in questo caso mi affido alla vecchia massima di Mao: non mi importa di che colore sia il gatto, basta che acchiappi il topo…Insomma, l’importante è mettere l’Italia in movimento (siamo gli unici in Europa, con Grecia e Irlanda, a essere ancora privi di un qualunque riconoscimento delle coppie di fatto), e stabilire che i vari istituti (sarebbe bello dire: “Da subito tutti gli istituti giuridici”; temo invece che dovremo procedere un po’ alla volta…) non sono preclusi per nessun cittadino, e meno che mai per i cittadini e le cittadine omosessuali.

Lei è più tipo da Pacs o da matrimonio?
Mai dire mai. Ma oggi direi: né l’uno né l’altro. In questo momento della mia vita, non credo che un mio rapporto d’amore abbia bisogno di un timbro. Ma mi batto perché tutti i “timbri” siano disponibilissimi per chi, legittimamente, li ritiene importanti.

Con uomo o donna?
Con una persona: pensante e parlante…

Allora non dirà nè ‘sono gay’ e ‘nè sono etero’.
Confesso: le “etichette”, anche qui, me le sento un po’ strettine… Borges diceva che bisogna avere una mente ospitale. Ecco, io ho amato e ho voluto bene sia a ragazzi che a ragazze.

Attualmente è impegnato sentimentalmente?
Nota dolente. Si è da poco chiusa una vicenda che avevo sperato potesse essere importante. E invece, è andata diversamente. Mi sto leccando qualche ferita, come si dice in questi casi…E soprattutto ho imparato (e spero di non disimpararlo troppo presto) che è fondamentale fare le cose insieme, ricavarsi spazi di tempo comune, anche quando sembra impossibile… 

Dove vive (in un appartamento, un monolocale, una mansarda, una villa, un garage)?
Sono in cerca di qualcosa che assomigli ad una casa vera. Poi, in questo periodo pre-elettorale, vivo come una specie di “pacco postale”, tra alberghi, stazioni e aeroporti, ed è difficile che dorma per due notti consecutive nello stesso letto…

Qual è stata la sua ultima dichiarazione dei redditi?
Sono un segretario di partito abbastanza povero. Ho un rimborso (e per sei mesi, quest’anno, non ho avuto nemmeno i soldi per pagarmelo, come gli altri miei compagni di partito!) di 2mila euro al mese.

Indossa pigiama o cosa per dormire?
No, il pigiama non si augura a nessuno: al massimo, a quelli dell’Udeur… 

 Quante ore a notte dorme?
C’è una piccola leggenda secondo cui io dormirei quattro ore per notte. Non so chi l’abbia messa in giro, ma confermo tutto. E, guardi, è anche una cosa (per usare una parola grossa) “ideologica”. Insomma, se uno dorme otto ore, è come se “rinunciasse” a un terzo della sua vita, e confesso che sono sempre stato impressionato, sin da bambino, dall’idea che in quel caso, a 90 anni, ne avrei passati 30 nel sonno… 

La sua vita è pienissima, lei si dà  mai tregua? Il suo cervello va mai in vacanza?
Ma io sono un ragazzo fortunato: ho estratto una carta altissima nel gioco della vita, e sono grato sia al caso sia alle persone che mi hanno aiutato a farlo…E allora, fatico a parlare di “tregua” o di “vacanza”…

E il suo corpo? Dove? Mare o montagna, nord o sud, dove?
Eh, un po’ di ginnastica al mattino presto…Per il resto, come si dice a Napoli, non è cosa: al massimo, una mezza giornata di mare “rubacchiata” qua e là…

Possiede automobili? Quante, quali?
Non c’ho manco la patente, per la verità…Quando sono a Roma, per lo più, viaggio in autobus. Tra l’altro, sento tanti “colleghi” politici esortare all’uso del mezzo pubblico: ma poi sul bus o sul tram non vedo nessuno di loro…

Animali?
La mancanza di tempo mi impedisce di prendermene cura come vorrei. Ma ho un istintivo (e “bipartisan”!) buon rapporto con cani e gatti. Tranne eccezioni, non c’è cane o gatto di amici o conoscenti con cui non sia entrato subito in ottimi e affettuosi rapporti.

Prende più aerei o treni?
Troppi: troppi gli uni e troppi gli altri.

La sua massima ambizione personale qual è?
Mi do appuntamenti quinquennali: tra cinque anni, e poi tra altri cinque, e poi tra altri cinque ancora, e così via, spero di guardarmi allo specchio e di poter dire che non sono cambiate le ragioni, le speranze, gli obiettivi (e i mezzi per raggiungerli) della mia vita di adesso. Gli inglesi, che a volte sanno essere perfidi, dicono che chi sta in politica è troppo occupato a restarci: ecco, io vorrei restarci, ma senza mollare di un millimetro sulle ragioni e i sentimenti per cui ci sono entrato. 

Quanti scioperi fame/sete ha fatto e per cosa e quando?
Di scioperi della sete un paio, e per fortuna molto brevi. Di scioperi della fame, ormai un sacco, e almeno tre veramente impegnativi, di circa un mese. Una prima volta per chiedere il deposito in Parlamento di una serie di proposte di legge (di cui 9 sui diritti civili, dalle coppie di fatto all’eutanasia, dalla droga al divorzio breve, eccetera); una seconda volta perché il Parlamento votasse sull’indulto; una terza volta, perché la Rai e gli altri organi di informazione facessero sapere che si stavano raccogliendo le firme per i referendum su fecondazione assistita e libertà di cura (stavamo raccogliendo le firme da tre mesi, senza esito, e senza un minuto di informazione…)   

Perché li ha fatti? Qual è il valore di questo gesto?
Confesso che non mi diverto affatto, anche perché soffro molto non tanto la fame, quanto la stanchezza di quei giorni, che richiederebbero grande riposo. Sa, un conto è il “digiuno” (che è anche una forma di terapia: ma solo se uno, appunto, si riposa, fa una specie di “cura”); altra cosa è uno sciopero della fame, in cui non solo non mangi, ma devi anche farti un mazzo così per far sapere alla gente perché lo stai facendo…

Qual è la cosa che vorrebbe regalare al suo paese, se potesse essere lei il deus ex machina (o un novello Silvio)?
Questo è un paese malato, per tanti versi. Faccio tre esempi. Il primo: siamo sotto tutela vaticana, come non accade a nessun’altra nazione nel mondo. Secondo: abbiamo un dibattito politico e giornalistico provinciale: parliamo solo della nostra parrocchietta, come se Forza Italia o la Margherita fossero il centro dell’universo. Qualcuno pensa che nel mondo ci siano persone interessate alle opinioni -faccio due nomi veramente a caso- di “Clemente” o di “Pierferdinando”? Terzo: siamo un paese gerontocratico. Lo dico con grande rispetto: abbiamo un Capo dello Stato ultraottantenne, due candidati premier settantenni (e sono gli stessi di dieci anni fa…), e sono considerati “politici giovani” dei 55enni (segnalo che a quell’età Bill Clinton ha terminato il suo secondo mandato da Presidente Usa!), mentre l’età media dei professori universitari è 56, quella dei ricercatori 46…Roba da pazzi. 

Se dovesse avere incarichi di governo, di cosa le piacerebbe occuparsi?
Che io possa avere incarichi di Governo, in questa politica, è un bel film, che non so in quale cinema sarà trasmesso…Comunque, di tutta evidenza ora la priorità per una svolta è quella dei diritti civili, delle libertà personali. Da qualunque “postazione”, governativa o parlamentare o -meglio ancora- di politica militante, bisogna avere quell’obiettivo.

E se fosse il deus ex machina della sua vita privata, cosa si regalerebbe?
Ma è il peso delle corporazioni e delle lobby che va intaccato. Faccio un esempio concreto: io sogno di vivere in un paese in cui, se una persona anziana ha bisogno di una medicina in un giorno di festa, non debba spendere 30 euro di taxi per farsi il giro delle farmacie chiuse, ma possa spendere solo 5 euro di taxi (come accade quasi ovunque) per andare fino al supermercato più vicino, dove potrà esserci anche il banco dei medicinali. 

 Per molti elettori a cui la Rosa nel Pugno chiede il voto, l’aver appoggiato Berlusconi è una macchia. Come la mettiamo?
Un momento. Noi abbiamo cercato, questo sì, un’intesa, ma senza mai trovarla. E credo che ci si possa dare atto di una cosa: che non abbiamo mai fatto “accordicchi” elettorali. Insomma, se il nostro problema fosse stato quello di “accattare” quattro seggi, avremmo potuto farlo, e invece abbiamo detto no, proprio perché non c’erano obiettivi politici condivisi. Riflettiamoci un momento: dal 1996 ad oggi, noi siamo fuori dal Parlamento anche per questo: e vorrei ricordare che, in dieci anni, sono stati eletti 2mila parlamentari, ma tra loro non c’erano né Bonino, né Pannella, né altri radicali…Insomma, siamo stati capaci di pagare un prezzo per le nostre idee.  

Visto che Emma Bonino non sembra aver tempo di risponderci, chiediamo a lei, certamente più a contatto di noi con la signora Bonino: l’emergenza profughi nel mondo ora è concentrata dove?
Quello che mi addolora di più sono le situazioni dimenticate da tutti, e in primo luogo dall’Onu. Esempi? In Africa accadono cose terribili, autentici genocidi: importa a qualcuno? In Cecenia, la Russia di Putin (sì, l’”amico Vladimir” che il Berlusca vede nel villone in Sardegna o in qualche dacia siberiana…) realizza cose che ritenevamo dimenticate, dopo l’Olocausto (con veri e propri “campi di filtraggio”, dove avvengono mutilazioni di mani e piedi, applicazioni di elettrodi ai testicoli, eccetera). In Estremo Oriente (dal Vietnam al Laos alla Cambogia) le minoranze politiche o religiose sono oggetto di persecuzioni sanguinose…Ma in Italia si preferisce discutere dell’ultimo comunicato di Cicchitto o di cosa farà Mastella…

La posizione dei Radicali in politica estera fa a botte con quella dei Socialisti Democratici Italiani, con i quali siete in società  nella Rosa nel Pugno. Cosa dice?
Francamente, non direi. E vorrei ricordare che la nostra iniziativa sull’Iraq (sulla base di una proposta di Marco) era volta (attraverso l’esilio di Saddam) a cacciare il dittatore senza sparare un colpo. In quegli stessi mesi, la cosa ha funzionato in Liberia: con un dittatore che è stato mandato via senza bisogno di una guerra. Oggi, le nostre priorità di politica internazionale sono tre: smettere di finanziare i dittatori (cosa che purtroppo noi europei continuiamo a fare: occorrerebbe invece condizionare gli aiuti economici alla conquista di diritti civili e condizioni democratiche in quei paesi); l’uso delle “armi della comunicazione” (oggi si potrebbero ottenere effetti rivoluzionari -insisto, senza sparare un colpo- destabilizzando i dittatori attraverso le radio clandestine, le televisioni satellitari, Internet: penso all’Iran, dove il 65% della popolazione ha meno di 35 anni…); e poi, dentro e fuori l’Onu, far lavorare insieme le democrazie (fino ad oggi, dentro l’Onu, sono solo le dittature di destra, di sinistra o fondamentaliste a “fare squadra” fra loro).

E’ sostenibile secondo lei il modo di procedere dell’attuale amministrazione americana?
Li espone ad errori clamorosi: non si può pensare di “far da soli” sempre, o di prescindere dall’esigenza della costruzione del diritto internazionale. Però, attenzione: peggio di loro ci siamo noi, c’è l’Europa, che sembra non porsi minimamente il tema della democrazia. Insomma, ciascuno ha le sue opinioni sull’Iraq, e io ho detto le mie: ma com’è possibile che Francia, Germania e Russia, che hanno fatto affari fino alla fine con Saddam, ora non abbiano ancora messo né un uomo né un euro per la ricostruzione? 

I Radicali sembrano essere fermi e decisi, incorruttibili e coerenti, verso certi poteri tradizionali e certi malcostumi di gestione del potere, addirittura anticlericali sul fronte della laicità della nostra Cosa Pubblica. Al contempo morbidi verso tutto ciò che è generato dal mercato: gentile Capezzone, esiste un problema di regolamentazione per l’operato delle corporation che sempre più sembrano governare il mondo?
Ma certo, il problema c’è, eccome. Tra l’altro, il “libero mercato” non vuol dire “assenza di regole”, ma presenza di regole, e di regole ferree, sia pure liberali. Io sono convinto che la questione della lotta contro gli “oligopoli” (e quindi dell’”antitrust”) resti cruciale: non è un residuo o una vecchia polemica del passato. E non mi nascondo che, anche nelle società anglosassoni (che pure sono le più aperte), c’è, oggi, un rischio “oligarchico”, cioè di decisioni prese “a-democraticamente” da pochi, da troppo pochi. 

Esiste un problema dell’impatto ambientale legato alla diffusione del benessere e al contempo dei diritti civili dell’individuo? E’ un dilemma che pare quasi troppo grande per la pochezza del pensiero contemporaneo, non trova?
Sì, ma vorrei dire che non ci si può limitare al dato ambientalista (che pure è centrale), senza affrontare quello demografico. Dirò forse una cosa che non è molto “politically correct”, ma io non capisco perché ci si accapigli solo sul Trattato di Kyoto (e quindi su uno “zero virgola qualcosa” di emissioni in più o in meno), e non si affronti -parallelamente- il tema della sovrappopolazione. Saremo 7 miliardi di abitanti nel 2012, 8 nel 2026 e 9 nel 2043. Non sarà il caso di parlare un po’, anche nel Terzo Mondo, di informazione sessuale e contraccettiva?

Lei è capitalista? Perché sì o no?
Senza ideologismi, ma non si può rispondere altro che “sì”. Per la banale ragione che, nella storia mondiale degli ultimi secoli, tutto quello che si è collocato fuori o contro il capitalismo ha generato utopie totalitarie ed esperienze dittatoriali. La libertà economica fa parte ed è una condizione della libertà senza aggettivi. Ma attenzione al modello cinese, da troppi elogiato: e invece lì sta crescendo un pericolosissimo mix di “capitalismo selvaggio di stato”, senza libertà civili, politiche, religiose. 

La politica nell’Occidente sedicente civile non ha più – tranne sacche generazionali- linfa ideologica. C’è il ritorno delle religioni come sorgenti del pensiero e del progetto politici, a cui si oppone una politica che ha la sua matrice nel way of life, come per esempio la sua, ma anche quella di un no-global o di un diessino con la barca a vela (vivaddio finalmente c’è!), o di un liberale come Sgarbi o Montezemolo. Non è uno scontro ad armi motivazionali impari quello tra un credente che ha una fede religiosa e un radical chic che legge Repubblica sulla sua barca a vela?
Giuliano Amato lo ha detto: i credenti hanno “una marcia in più”. Io non lo credo, però, perché altrimenti, a questo punto, dovremmo arrivare a dire che i kamikaze hanno addirittura due o tre marce in più… No, io credo che qui ci voglia un po’ di “pride” laico: dove sta scritto che noi laici non ci interroghiamo sul senso della vita, sui “limiti”, sui rapporti tra morale e legge? Anche noi abbiamo le stesse preoccupazioni: semplicemente non pretendiamo di imporre agli altri le nostre convinzioni, né vogliamo confondere “peccato” e “reato”. Insomma, è legittimo dire (dinanzi a questioni moralmente controverse): “Io non lo farei”; altra cosa, intollerante e pericolosissima, è passare al: “Tu non lo devi fare”.

Cosa pensa di Alfonso Pecoraro Scanio? Siete due giovani e belle leve promettenti. Vicini o lontani? In cosa l’uno e l’altro?
Se dicessi di essere stato d’accordo su molte delle scelte dei Verdi in questi anni, direi una piccola bugia, e non voglio dirla. Con Alfonso c’è un rapporto franco, schietto: insomma, le cose ce le diciamo senza troppi giri di parole. E questo mi piace. Politicamente, anche lui, come tutti, deve scegliere tra le molte cose che può fare o dire: lui nasce radicale, e spero che voglia far tesoro di quell’”imprinting”. Insomma, più diritti civili, e meno giustizialismo, per esempio.

Si sente una persona ambiziosa?
Posso dirle la verità? Io diffido, in ogni campo, di quelli che dicono di non avere ambizioni. La politica è piena di lumaconi un po’ untuosi che dicono: “Io sono qui per spirito di servizio…”. Ma quale servizio, e -soprattutto- quale spirito? Il problema è un altro: si tratta di capire al servizio di quali idee metti la tua ambizione. Se sono idee di libertà o no.

Lei che rapporto ha con i suoi genitori?
Le dicevo prima che ho estratto una carta molto alta nel gioco della vita. Chi si trova nella mia situazione, deve anche fare i conti con qualche invidia, con qualche cattiveria, con piccole meschinità che ti vengono buttate addosso. Ho imparato a dimenticarle, a rimuoverle, a non perderci tempo.  E invece, considero un vero dono del destino alcune amicizie: ci sono momenti in cui devi tendere una mano, e altri in cui devi sperare di trovare una mano protesa verso di te. Insomma, ciascuno di noi ha proseguito la sua corsa perché qualcun altro, almeno una volta, gli ha teso una mano. Io ho avuto la fortuna di incontrare molte mani tese, e anche quella di sapere tante volte tendere la mia.